꿈은 너무 개인적이고 주관적이며 겨울이므로 직접 그리고 과학적 객관성을 가지고 공부하는 것이 불가능 해 보일 수 있습니다. 그러나 최근 수십 년 동안 전 세계의 실험실은 사람들이 꿈꾸는 동안 사람들의 마음에 들어가기위한 정교한 기술을 개발했습니다. 그 과정에서 그들은 왜 우리가 이상한 야간 경험이 필요한지와 뇌가 어떻게 생성되는지에 대해 더 많이 배우고 있습니다. 이 에피소드에서 Steven Strogatz는 몬트리올 대학교의 수면 연구원 Antonio Zadra와 새로운 실험 방법이 어떻게 꿈에 대한 이해를 변화 시켰는지에 대해 이야기합니다.
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전 사체
Steven Strogatz (00:03) :저는 Steve Strogatz입니다. 이것이 왜 의 기쁨입니다. , Quanta Magazine 의 팟 캐스트 그것은 오늘날 수학과 과학에서 가장 큰 답이없는 질문으로 당신을 데려갑니다.
(00:13)이 에피소드에서 우리는 꿈에 대해 이야기 할 것입니다. 꿈은 정확히 무엇입니까? 그들은 어떤 목적으로 봉사합니까? 그리고 왜 그들은 종종 그렇게 기괴합니까? 우리는 모두이 경험을 가지고 있습니다. 당신은 환상적인 무언가, 실제로는 일어나지 않은 이야기 아크를 가진 일종의 미친 이야기에 대해 꿈꾸고 있습니다. 이것은 뇌가 무작위 신경 발사를 이해하려고 노력 하는가? 아니면 꿈꾸는 진화론적인 이유가 있습니까? 꿈은 본질적으로 공부하기가 어렵습니다. 과학과 기술의 모든 발전에도 불구하고, 우리는 여전히 다른 사람이 꿈꾸는 것을 기록 할 수있는 방법을 찾지 못했습니다. 또한, 우리 모두가 알다시피, 우리가 정말로 그것들을 적어주지 않는 한 우리가 일어나 자마자 우리의 꿈을 잊기 쉽습니다. 그러나이 모든 어려움에도 불구하고 꿈의 연구자들은 우리가 꿈꾸는 방법과 꿈을 꾸는 데 진전을 이루고 있습니다.
(01:11)이 모든 것을 논의하기 위해 지금 저와 함께 몬트리올 대학 교수 인 Antonio Zadra 박사이자 수면 의학 고급 연구 센터의 연구원입니다. 그의 전문 분야에는 악몽, 반복적 인 꿈 및 명료 한 꿈에 대한 연구가 포함됩니다. 그는 또한 최근 책 The Brains Dream 의 공동 저자이기도합니다. , 과학과 수면의 신비를 탐구합니다. 토니, 오늘 우리와 함께 해주셔서 감사합니다.
Antonio Zadra (01:37) :나에게 감사합니다.
strogatz (01:39) :이것에 대해 이야기하게되어 매우 기쁩니다. 그래서 당신과 당신의 동료들이 오늘 그것을 볼 때 꿈의 과학에 대해 생각하는 것부터 시작합시다. 꿈이 공부하기 어려운 이유는 무엇입니까?
Zadra (01:49) :꿈을 연구하는 데있어 가장 큰 어려움 중 하나는 우리가 꿈을 직접 공부하지 않는다는 것입니다. 우리가 공부하는 것은 꿈의 보고서, 사람들이 우리에게 꿈꾸는 말 또는 그들이 쓴 내용입니다. 그래서, 당신이 원한다면, 사실 이후에 많은 작업이 이루어집니다. 실험실에서 꿈이 연구 되더라도, 사람이 꿈꾸는 동안 (예를 들어, REM 수면에서) 뇌 나 몸에서 무슨 일이 일어나고 있는지 볼 수는 있지만, 그 순간에 그들이 꿈꾸는 것은 보통 우리가 개인을 깨우면 알 수 있으며, 그들이 경험하고있는 꿈에 대해 우리에게 알려줍니다. 꿈은 사적인 주관적인 경험입니다.
(02:30) 그러나 꿈을 공부하는 데있어 이러한 도전은 꿈에 독특하지 않습니다. 당신은 다른 많은 지역에서 그들을 찾습니다. 예를 들어, 통증 연구에서 통증을 연구 할 때 통증을 볼 수있는 기계를 가질 수 없습니다. 예를 들어, 사람들이 자신의 고통을 묘사하기 위해 사용하는 형용사로부터 추론합니다. 불타는 통증, 욱신 거리는 통증, 피어싱 통증입니까? 그리고 그들은 어디에 있다고 말하고 있습니까? 사람들은“허리에 있고 다리에 있습니다.”라고 말합니다. 그러나 다시, 이것들은 사적인 주관적인 경험입니다. 그리고 이러한 도전은 인간이 가지고있는 많은 주관적인 주에서 사실입니다.
strogatz (03:09) :그런 흥미로운 비유. 그렇게 생각하는 것은 결코 일어나지 않았습니다. 꿈을 정의 해달라고 요청하겠습니다. 나는 과학적 분야에서 정의를주는 것이 종종“생명이란 무엇입니까?”라고 말하기 때문에 이것이 힘든 일이 될 것임을 알고 있습니다. 하지만 시도해 봅시다. 꿈은 무엇입니까? 꿈의 특성은 무엇입니까?
Zadra (03:26) :불행히도, 꿈의 정의에 대해 보편적으로 합의 된 것은 없습니다. 따라서 일부 연구자들에게는 꿈은 정교하고 서사적으로 뇌의 창조물이며, 어딘가에 위치한 시간적 차원, 감정, 종종 어떤 형태의 사회적 상호 작용을 포함하는 일시적인 차원을 가진 곳에 위치하고 있습니다. 그래서 이것들은 사람들이 아침에 깨어 났을 때, 일반적으로 REM 수면에서 종종 기억할 꿈의 종류에 더 가깝습니다. 그러나 다른 연구자들에게 꿈은 수면 중에 경험하는 모든 형태의 사고 또는 지각 적 요소를 말합니다. 그래서 이것은 종종 수면 멘션이라고합니다.
(04:12) 그리고 당신이 그것들을 정의 할 수있는 방법에 따라, 꿈은 비교적 고립 된 이미지 나 생각 패턴이 될 수 있습니다. 잠들 때 눈앞에서 춤을 추는 기하학적 이미지 일 수 있습니다. 또는 그들은 풍부하고 이야기적으로 운전하고 몰입감있는 경험 일 수 있습니다. 그리고 당신이 그들을 정의하는 방법에 따라, 당신은 아마도 다양한 요소 나 다양한 형태의 꿈의 표현을 연구하고있을 것입니다. 그러나 다시 한 번, 같은 질문이있을 수 있습니다. 우리가 의식을 어떻게 정의합니까? 의식을 구성하는 것은 무엇입니까? 그래서 당신은 당신이 때와 같이, 당신은 일종의 욕심이 많고 아침에 일어나거나, 아름다운 음악으로 운송되거나 영화에 완전히 몰입 할 때, 배우자와의 끔찍한 싸움, 또는 직장에서의 상사, 사랑에 미치게됩니다. 내 말은, 이것들은 모두 다른 형태의 의식입니다. 그리고 다시, 맹인이나 청각 장애인이거나 감각 양식이 제한된 사람들은 마비 된 사람들도 의식을 가지고 있습니다. 그러나 다시, 그들의 주관적인 경험의 범위는 엄청나게 다릅니다. 그리고 나는 꿈도 마찬가지라고 생각합니다.
strogatz (05:25) :우리는 우리의 두뇌가 꿈과 관련된 이미지를 만드는 방법을 알고 있습니까?
Zadra (05:29) :짧은 대답은 아니오입니다. 그리고 더 미묘한 대답은 천천히 거기에 도착하고 있습니다. 꿈은 다른 수면 단계에서 발생할 수 있으며, 이러한 다른 수면 단계에서 뇌 영역이 활성화되는 것은 크게 다릅니다. 그리고 뇌의 일반적인 신경 화학과 마찬가지로, 그것은 일종의 상충되는 견해로 이어집니다.
(05:56) 그러나 우리는 예를 들어, 우리가 가장 생생한 꿈을 취한다면, Rem Sleep에서 발생하는 경향이 있다면, 우리는 2 차 시각 영역이 활성화된다는 것을 알고 있습니다. 그리고 꿈은 매우 시각적 인 경험이기 때문에 의미가 있습니다. 따라서 눈이 닫히는 간단한 이유 때문에 주요 시각 영역은 활성화되지 않으며 망막을 통해 시각적 입력이 들어오지 않습니다. 그래서 당신의 두뇌가 이것을 만들고 있습니다. 우리는 또한 운동 운동을 제어하는 뇌의 일부인 운동 피질이 활성화되어 있음을 알고 있습니다. 그리고 아마도 그것은 아마도 우리가 꿈에서 실제 3 차원 물리적 세계를 통해 움직이고 있다는 인상을주는 데 도움이되는 것들 중 하나 일 것입니다. 우리는 변연계가 활성화되고 편도체는 아마도 많은 꿈에 다양한 감정을 포함하는 이유를 설명하는 데 도움이되므로 감정적으로 참여하고 있습니다. 그리고 우리는 눈에 약 1 인치 정도 떨어진 뇌의 일부인 전두엽 피질의 일부가 비활성화되어 있음을 알고 있습니다. 그래서 이것은 또한 우리가 경영진의 기능, 판단, 비판적 사고, 계획, 우리의 꿈에 일반적으로없는 것들에 중요한 이유를 설명합니다.
.(07:23) 그래서 우리는 꿈의 일반적인 특징을 만들기 위해 서로 다른 뇌 영역이 어떻게 협력하는지 더 잘 아이디어를 얻기 시작했습니다. 더 많은 미스터리는 뇌가 특정 이미지를 선택하는 방법과 그것이 어떻게 짜는 지에 대한 것입니다. 그리고 왜.
strogatz (07:44) :깨우기 동안 사건의 기억과 관련된 꿈과 기억의 측면은 어떻습니까? 꿈이 우리가 기억하는 데 도움이되는 일을 제안했지만, 무엇입니까? 내 말은, 올바른 진술은 무엇입니까? 오늘 우리는 어떻게 생각합니까?
Zadra (07:57) :어쩌면 물러서서, 우리는 수면이 다른 형태의 기억에서 매우 중요한 역할을한다는 것을 알고 있습니다. 예를 들어, 우리는 비 REM 수면의 다른 단계가 우리의 기억을 통합하는 데 도움이된다는 것을 알고 있습니다. 따라서 이것은 사실을 배우는 경우와 더 유사하며 사실을 기억하고 싶습니다. REM 수면에서, 우리는 우리의 기억이 세상에 대한 우리의 지식, 세상에 대한 의미 론적 이해와 더 관련이 있다는 것을 알고 있습니다. 따라서 사실에 관한 것이 아니라 이러한 사실을 언제 어떻게 사용합니까? 따라서 비 렘 수면은 원한다면 똑똑하게 만드는 것이 더 중요합니다. 그리고 REM 수면은 당신이 조금 더 현명해질 수있는 것입니다.
(08:44) 이제 우리는 꿈이 이러한 과정 중 일부에서 중요한 역할을 할 수 있다고 생각합니다. 우리는 70 년대와 80 년대의 꿈의 개념화와는 달리 신경 생리 학자의 꿈은 무작위와는 거리가 멀다는 것을 알고 있습니다. 우리의 두뇌는 깨어있는 삶에서 감정적으로 두드러진 경험을 통합하는 선호를 분명히 보여줍니다. 그러나 그것은 깨어날 수없는 일, 즉, 그 경험이 필요하고 모든 메모리 뱅크를 통해 그 경험이 필요합니다.
.(09:23) 그리고 왜 그렇게할까요? 글쎄, 그것이 뇌가 주변 세계를 이해하는 방법입니다. 2 시간마다 우리는 깨어있는 것을 지출합니다. 뇌는 우리가 경험 한 것을 이해하기 위해 한 시간 동안 모든 외부 입력을 차단 해야하는 것으로 보입니다. 그리고 그것이 수면이 부분적 인 것입니다. 한 가지 아이디어는 꿈이 이렇게 하면서이 역할을 수행한다는 것입니다.“글쎄요, 우리는 오늘 이것을 경험했습니다. 이것은 미래에 어떤 유용성을 가질 수 있습니까?” 글쎄, 기억은 과거에 관한 것이 아니라는 유명한 말이 있습니다. 기억은 미래에 관한 것입니다. 그리고 그 의미는 당신이 물건을 기억할 수있는 이유는 은퇴하고 현관에서 오랜 친구와 함께 음료를 마실 때“우리가 어렸을 때를 기억하고 우리가 호수로 나가는가?”라는 것이 아니라는 것입니다. 그렇기 때문에 우리가 기억력에 능력을 갖도록 진화 한 이유는 아닙니다.
(10:21) 메모리는 도로를 운전할 때 리어 뷰 미러를 바라 볼 수 있으며,이 번쩍이는 파란색과 빨간색 조명을 볼 수 있습니다. 그것은 당신이 당신 앞에 펼쳐지는 것을 예측하고 이해하고, 주변 세계에 대한 올바른 반응과 해석을 할 수있게 해줍니다.
(10:46) 그리고 꿈은 우리가 경험 한 것을 취합니다. 그리고 이것은 아마도 뇌가 잠들 때, 특히 REM 수면에서 뇌의 특정 신경 화학 때문일 것입니다. 그것은 이것의 약한 연관성을 추구합니다. 그래서 당신의 두뇌는 일종의 열린 서랍이며,“이것에 맞습니까? 이것에 맞습니까?” 그리고 꿈에서 어떻게 반응하는지, 즉인지 반응, 감정적 반응에 따라 꿈꾸는 뇌는 정보를 사용하여 다음과 같이 말합니다.“그렇습니다. 이것은 유용한 연결입니다. 예, 이것은 그럴듯한 링크입니다.” 이것이 바로 우리가 세상에 대한 이해를 쌓는 데 도움이되는 것입니다. 그래서 우리가 일어나면, 우리는 말 그대로 우리 자신과 우리 주변의 세상에 대한 하루 종일 이해하면서 깨어납니다.
(11:37) 사람들이 종종 당연한 것으로 여기거나 충분한 체중을주지 않는다고 생각하는 다른 것은 우리가 꿈꾸는 경우 두뇌가 두 가지 놀라운 일을한다는 것입니다. 그것은 많은 놀라운 일을합니다. 그러나 특히 두 가지 :A, 그것은 당신을 창조합니다. 당신은 몸이 있습니다. 당신은 사물을 본다; 당신의 꿈은 종종 1 인칭 관점에서 나옵니다. 그러나 그것은 또한 당신이 만나는 모든 사람을 포함하여 당신의 꿈의 환경을 만듭니다. 내 말은, 당신은 당신이 침대에 잠들고 있다는 것을 명심해야합니다. 외부 세계의 말을 듣지 않고 사물을 보지 못하지만 사람들과 대화하는이 환경에 몰입하고 있으며, 그 말을 듣고 있습니다. 그리고 자비로운 꿈과 같은 현상에서도 꿈을 꾸고 있다는 것을 알고있는 꿈은 꿈에서 다음에 어떤 일이 일어나는지에 대한 아이디어가 거의 없습니다. 당신의 두뇌는이 정보를 당신으로부터 유지하고 있습니다. 예를 들어, 당신은 꿈의 캐릭터를 나타낼 수 있지만, 당신이 그들에게 질문을하면 - 당신은 누구입니까? 내 꿈에서 뭐하는거야? 이것에서 내가 기억해야 할 가장 중요한 것은 무엇입니까? - 당신은 캐릭터가 무엇을 말할 것인지 전혀 모릅니다. 그러나 당신의 두뇌는 그렇습니다. 당신의 두뇌는이 캐릭터를 만드는 것입니다.
(12:50) 그래서 사람들이“아, 당신은 꿈에서 무엇이든 할 수 있습니다”또는“당신은 꿈의 프로듀서이자 주요 배우입니다.”라고 말할 때 나는 그것이 옳지 않다고 생각합니다. 당신은 꿈의 건축 과정의 바퀴에 있지 않습니다. 당신의 두뇌입니다. 그리고 당신의 두뇌는 의도적으로 다음에 무슨 일이 일어날 지, 그리고 당신에게서 멀어지게하는 일에 대한 많은 정보를 유지합니다. 왜? 이 진화하는 이야기에 어떻게 반응 할 것인지 알아야합니다. 꿈은 또한 그들의 구조에 모든 종류의 교대를 가지고 있습니다. 그것은 고유 한 기생충의 일부입니다.
(13:31) 그러나 이것은 뇌가 탐구하는 모든 약한 연관성을 반영한 것입니다. 그러나 그것은 또한 당신이 그것에 어떻게 반응하는지 보려고 노력하고 있습니다. 그리고 우리는 다시 꿈이 세상에 대한 우리의 이해에 중요한 역할을한다고 생각합니다. 그리고 세상에 대한 우리의 이해는 주로 우리가 그것을 기억하는 것에 근거합니다. 그리고 우리는 이러한 사건을 어떤 의미로 만들까요? 그리고 이것의 대부분은 의미 적으로 기반입니다. 내가 사고가 있다고 말하면“사고”라는 단어에는 모든 종류의 연관성과 의미가 있습니다. 물체에 대해서도 마찬가지입니다. 숲과 유리, 와인. 이 모든 것들은 우리와 다른 의미를 가지고 있습니다. 그래서 당신이 유리를 꿈꾸면, 당신 앞에는 물리적 유리가없고, 당신의 뇌가 그것을 만들고 있습니다. 그리고 당신은 그 간단한 대상에 대한 모든 종류의 은유와 연관성을 가지고 있습니다. 이제 우리가 대인 관계에 대해 생각하고 상황이 무한히 더 복잡하다면, 꿈이 펼쳐 지면서이 모든 협회가 훨씬 점점 더 복잡해집니다.
strogatz (14:39) :당신은 그곳에서 너무나 흥미로운 방향으로 갔다. 내 말은, 정말로 나를 때리는 것은“당신의 두뇌가 당신에게서 어떤 것들을 지키고 있습니다”와 같은 문구를 사용하는이 철학적 인 것입니다. 그리고 그 문장에서 누가“당신”인지 궁금하게 만듭니다. 대부분의 사람들은 자신의 뇌를 스스로 생각하지만 분명히 더 미묘한 일이 있습니다.
Zadra (15:02) :물론. 그리고 어떤 사람들은 동일하게 의식을 깨우는 것에 대해 논쟁 할 수 있다고 주장합니다. 그리고 그것은 논쟁의 여지가 있습니다. 그러나 나는 꿈에 관해서는,이 독특한 형태의 변경된 의식은 논쟁의 여지가 훨씬 덜 논쟁의 여지가 있다고 생각합니다.
(15:17) 뇌가 어떻게 당신의 반응, 생각, 그리고 그들이 꿈이 어떻게 진화하는지에 대한 환영을 어떻게 사용하는지에 대한 매우 구체적인 예. 때때로 사람들은이 유쾌한 비행 꿈을 가지고 있습니다. 그래서 그들은 공기를 뚫고 날아가고 풍경을 내려다보고 가고 있습니다. 이것은 절대적으로 놀라운 일입니다. 그리고 생각은 그들에게 일어납니다. 내가 어떻게 날고 있습니까? 그리고 그 의심이 나타나 자마자, 그 질문이 나타나고, 거의 항상 일어나는 일은 그들이 땅에 떨어지기 시작한다는 것입니다. 그리고 꿈은 뇌가 당신을 입는 환경과 그것에 대한 반응 사이의 지속적인 상호 작용입니다.
(15:39) 그리고 그것은 꿈의 기능의 주요 측면 중 하나라고 생각합니다. 내 말은, 수면이 우리가 경험할 필요가없는 많은 일이 있습니다. 따라서 정보를 통합하고 호르몬을 분비하며 많은 것들을 조절합니다. 그리고 그 모든 것은 의식적인 경험없이 이루어집니다. 한 가지 질문은 왜 우리 가이 메모리 처리 작업을 수행하기 위해 뇌가 꿈을 경험해야합니까?
(16:30) 글쎄, 나는 우리가 그것을 경험해야한다고 생각합니다. 뇌는 세상을 이해하기 위해 꿈을 꾸어야하기 때문입니다. 그것은 당신이 그것이 구축하는 꿈에 어떻게 반응하는지, 그리고 당신의 두뇌에서 창조 된 꿈의 환경이 어떻게 당신의 세상의 개념, 부모님, 형제 자매, 일, 자기 가치, 의심에 대한 당신의 개념입니다. 이것이 당신의 꿈에서 당신이 생각하고하는 일에 어떻게 반응합니까? 그리고 당신과 당신에게 숨겨져있는 당신과 꿈의 세계 사이 의이 끊임없이 진화하는 상호 작용은 당신의 두뇌가 깨어있는 경험을 이해하는 데 유용합니다. 그렇습니다. 그래서 거기의“당신”은 실제로 당신의 두뇌가 꿈에서하는 일의 작은 부분입니다. 그리고 다시, 나는 당신의 꿈꾸는 뇌가 당신이 원한다면 당신에게 많은 정보를 숨기고 있으며, 내가 언급했듯이 자각 꿈에서 이것을보고 있다는 강력한 증거가 있다고 생각합니다.
.strogatz (17:34) :좋습니다. 명쾌한 꿈으로 가자. 내가 몇 분 전에 말한 것에서 매우 자연스럽게 나오는 몇 가지 방향이 있다고 언급했기 때문에. 그래서 명쾌한 꿈은 하나 일 것입니다. 다른 하나는 꿈꾸는 신경 화학적 측면과 그것이 이상한 연관성과 그와 같은 것들에 어떻게 연결되어 있는지에 대해 매우 간단히 언급 한 것입니다. 나도 그것에 도달하고 싶습니다. 그러나 왜 우리는 명쾌한 꿈과 꿈의 엔지니어링의 관련 주제로 시작하지 않습니까? 명쾌한 꿈에 대해 들어 보지 못한 사람들에게는 다시 말 해주세요.
Zadra (18:05) :명쾌한 꿈은 본질적으로 꿈에서 여전히 꿈을 꾸고 있다는 것을 알게되는 꿈입니다. 그런 다음 사람들 이이 인식을 얻으면 꿈에 대한이 지식을 사용하여 조작을 시도하거나 원한다면 꿈이 어떻게 전개되는지에 영향을 줄 수 있습니다. 본질적으로 자각적인 꿈이되는 것입니다. 그리고 명쾌한 꿈은 많은 흥미로운 기능을 가지고 있습니다. 그러나 그들 중 하나는 수면 실험실의 꿈에 대한 연구에 완전히 새로운 창을 열어줍니다.
strogatz (18:45) :사람들이 자연스럽고 자동으로하는 일입니까, 아니면 어떻게하는지 가르쳐야합니까?
Zadra (18:52) :어떤 사람들은 평생의 자각 꿈을 겪었다 고보고합니다. 그들이 기억하는 한 훨씬 뒤로. 이들은 소수이며, 일반 인구의 작은 비율입니다. 그리고 그들 중 일부는 모든 사람 이이 능력을 가지고 있다는 것을 알게되었을 때 실제로 놀랐습니다. 인구의 절반 정도의 대부분의 사람들은 종종 어린 아이들이나 청소년이었을 때 종종 자신의 삶에서 적어도 하나의 명쾌한 꿈을 겪었다 고보고 할 것입니다. 그리고 아마도 약 20%의 사람들이 한 달에 한 달에 약 하나의 자각 꿈이 있다고 말할 것입니다.
(19:24) 이제 거의 밤마다 자비로운 꿈을 꾸는 사람들이 있습니다. 그리고 실험실에서 공부할 수 있습니다. 그리고 그것이 완전히 새로운 창을 열어 주었을 때, 이것은 이제 전 세계에서 12 개가 넘는 실험실에서 이루어 졌다고 말할 때, 그것은 자각 한 꿈을 꾸는 사람들이 잠들고 꿈꾸는 동안, 실험실의 실험자, 실제로 꿈꾸고 있으며, 안구 움직임을 통해 의사 소통 할 수 있다는 것입니다. 우리가 REM 수면에있을 때 수면 마비가 있지만, 신체의 많은 부분이 마비되지 않은 많은 부분이 있습니다. 당신은 당신의 호흡기 시스템, 혀 및 눈. 다시 말하지만, 눈을 움직이더라도 자신을 다치게하지 않기 때문입니다. 당신은 일어나서 침대에서 뛰어 내리십시오. 글쎄, 당신은 머리를 벽에 충돌시킬 수 있습니다. 따라서 마비는 우리를 상대적으로 움직이지 않도록 충분합니다. 고양이 나 개가 삐걱 거리는 것을 볼 때도 마찬가지입니다. 열쇠는 움직이지 않는다는 것입니다.
(21:04) 그러나 REM 수면에서 개조차도 눈을 닫고 눈꺼풀 아래에서 어린 아이를 보게 될 것입니다. 이제 Lucid Dreamers는 꿈에서 미리 정해진 극단적 인 왼쪽 왼쪽 오른쪽 왼쪽 오른쪽 눈 움직임을 수행 하여이 기능을 사용할 수 있습니다. 그리고 그들은 닫힌 눈꺼풀 아래에서 실험실에서 자고있는 사람의 실제 안구 운동을 모니터링하는이 전극에 의해 집어들 수 있습니다. 따라서 명쾌한 몽상가의 폴리 솜노 그래픽 기록을 살펴보면 REM 수면에서 이런 종류의 임의의 눈 움직임을 볼 수 있습니다. 갑자기, 당신은 갑자기, 당신은 극단적 인 왼쪽-오른쪽 왼쪽 오른쪽 눈의 신호를 볼 수 있습니다.“저는 실험실에 있다는 것을 알고 있습니다. 그리고 여기에 신호 1이 있습니다. 이제뿐만 아니라 지금, 나는 당신이 제 꿈에서 수행하도록 요청한 과제를 수행 할 것입니다.” 그리고이 작업은 노래를 부르고 10 명을 세고 주먹을 쥐고 성관계를 가질 수 있습니다. 완료되면 두 번째 신호를 보냅니다. 그리고 이제 연구자들은 신호 1과 2 사이에, 그 사람이 노래를 부르거나 쪼그리고 앉는 스쿼트를하고 있다는 것을 알고 있습니다. 그런 다음 사람이 노래하거나, 셀 수 있거나, 오르가즘을 가질 때 뇌에서 무슨 일이 일어나고 있는지 볼 수 있습니다.
.(21:50) 그래서 당신은 누군가가 꿈을 묻기 위해 깨어날 때까지 기다릴 때까지 기다려야하는 문제를 해결하기 시작합니다. 왜냐하면이 사람들은 그들이 시작했을 때 시간이 시작되고 꿈에서 구체적인 활동을 끝내기 때문입니다. 저에게도, 오늘날까지도 참가자가 수면 실험실에서 잠을 자고, 렘 수면에서 빨리 잠들고, 꿈꾸고, 당신과 의사 소통하는 것을 좋아합니다.
.(22:17) 이것은 연구원들이 신체와 뇌가 다른 형태의 꿈의 내용에 어떻게 반응하는지에 대해 더 많이 배울 수있게 해주었다. 그리고 대체로,이 연구들이 우리에게 말하는 것은 확실히 당신의 두뇌와 당신의 몸이 꿈꾸는 활동에 반응하는 정도는 당신이 깨어있는 동안 그들에게 반응 할 것으로 기대할 때 꿈꾸는 활동에 반응한다는 것입니다.
(22:40) 작년에, 이런 종류의 연구는 한 걸음 더 나아갔습니다. 그리고 이것은 더 많은 공상 과학과 같은 것입니다. Lucid Dreamers와의 양방향 커뮤니케이션은 전 세계 여러 실험실에서, 일부는 유럽에 기반을 둔 미국의 여러 실험실에서 시연되었습니다. 그래서 여기에서, 그들은 자각 한 꿈을 꾸는 사람들 이이 눈 신호를 전달하기 위해했을뿐만 아니라, 명쾌했습니다. 그러나 실험자들은 1860 년대 알프레드 머레이 (Alfred Murray)와 같은 일부 연구자들이 꿈에 영향을 미치기 위해 노력한 것과 같은 외부 자극을 사용할 수있었습니다.
(23:18) 예를 들어,이 반복 된 질문은 낮은 강도로 제시 할 수 있습니다. 당신은 사람의 꿈에 통합되어 깨어나지 않을 수있는 달콤한 장소를 찾아야합니다. 그래서 그들은 8 마이너스 6, 8 마이너스 6을 요구하거나 이러한 시각적 자극이 통합되기를 희망하여 닫힌 눈꺼풀 위에 약간의 조명을 플래시 할 수 있습니다. 예를 들어, 8 마이너스 6에서 사람들이 대답하기 위해 무엇을했던 일은 대답이 2라고 말하는 두 가지 시선의 움직임입니다. 따라서 이러한 연구는 눈 움직임으로 할 수 있지만 예/아니오 질문을 할 수도 있습니다. 그래서 당신은 그들에게 물어볼 수 있습니다, 당신은 초콜릿을 좋아합니까? 그리고 대답이 예라면, 그 사람은 꿈에서 큰 미소처럼 웃으면 서 시도 할 수 있습니다. 그리고 근육, 안면 근육을 모니터링하는 경우 실제로 입술 주위에 약간의 수축을 볼 수 있습니다. 그래서 당신은 그 사람이 웃고 있다는 것을 알고 있습니다. 그것은 대답입니다. 당신이 말하면, 당신은 크로 셰 뜨개질을 좋아합니까? 대답은 아니오입니다. 사람은 꿈에서 눈썹처럼 눈살을 찌푸릴 수 있습니다. 그리고 다시, 당신이 사람의 눈썹 주위에 이러한 안면 근육이나 근육을 모니터링하는 전극이 있다면, 당신은 퇴원을 보게 될 것이며 그것은 대답입니다.
.(24:40) 따라서 이것은 초보적인 단계이지만, 몽상가는 실험실에서 외부 실험자들과 의사 소통 할 수있을뿐만 아니라 실험자들에게 몽상가에게 질문을 한 다음이 양방향 커뮤니케이션이 진행될 수 있습니다. 따라서 이것은 Lucid Dreamers와의 양방향 커뮤니케이션이 가능하다는 개념 증명입니다. 그리고 사람들에게 꿈에서 특정한 일을하고 뇌와 신체가 어떻게 반응하는지 보라고 말할 수 있도록 완전히 새로운 창을 열어줍니다. 따라서 물건을 쳐다 보면 소리를 지르면 듣고 있다면, 당신이 읽으려고한다면 콘서트에 있다면 영광스러운 음악을 알고 있습니다. 따라서 꿈이 어떻게 전개되는지, 그리고 우리의 두뇌와 신체 가이 과정에 어떻게 관여하는지 연구하는 완전히 새로운 역학의 창을 열어줍니다. 이 모든 것이 아마도 공상 과학 소설처럼 들리지만 실제로는 과학입니다.
strogatz (25:42) :글쎄, 그것은 당신이 우리에게 말하는 놀라운 일입니다. 우리의 청취자들 중 일부가 가짜 일 수 있다고 확신하는 실사 질문의 종류를 물어 보겠습니다. 사람들이 가짜를 할 수 있을까요? 이제이 작업을 수행하는 과학자들은 책임이 있고 그들이하고있는 일을 알고 있습니다. 그러나이 사람들이 진정으로 REM 수면에 있다는 것을 분명히하는 증거를 알려주십시오. 그들은 우리와 함께 게임을하는 것이 아니라 깨어 있지만 자고있는 척합니다. 우리는 그들이 정말로 잠들고 있다는 것을 어떻게 알 수 있습니까?
Zadra (26:11) :REM 수면의 주요 특징 중 하나는이 모터 마비이며 모터 마비를 모니터링 할 수 있습니다. 그리고 이것은 수면 생리학이 턱 아래에 놓인 일부 전극을 포함하여 실험실에서 연구 된 이후로 이루어졌습니다. 턱 아래에 근육이있어 턱을 움직이지 않더라도 일반적으로 일부 기준선 수준의 운동 활동을 보여줍니다. 그러나 이것은 REM 수면에서 0으로 떨어집니다. 이것은 당신이 의지적으로 할 수있는 일이 아닙니다. REM 수면에서만 관찰하는 것입니다. 그리고 연구에서 이러한 근육 마비의 지수는 손상되지 않습니다. REM 수면에서만 억제되는 다양한 종류의 반사가 있습니다. 그 중 하나는이 H- 반사라고합니다. 그리고 당신이 그것들을 테스트하면, 당신은 또한 그들의 억제를 볼 수 있습니다. 따라서 모든 기준에 따르면, 그들이하는 눈 움직임의 종류, EEG 서명 과이 근육 아토니아에 의해 REM 수면 만 볼 수 있습니다. 이 모든 연구에 따르면이 참가자들은 명백한 REM 수면에 있음을 보여주었습니다. 그래서 그들은 그것을 속이지 않습니다.
(27:22) 이제 다른 사람들은 집에서 그 말을 위조하고“아, X, Y, Z를하고 있습니다.”라고 말할 수 있습니다. 그리고 가능할뿐만 아니라 YouTube 동영상을 검사 할 때 적극적으로 수행되고 있다고 생각합니다. 그러나 내가 지금 언급하고 있던 연구의 경우, 데이터에 대해 보관 된 예가 실제로 이러한 전기 생리 학적 신호를보고있는 외부 꿈의 전문가들이 평가 한 바와 같이, 데이터에 대해 보관 된 예가 실제로 이러한 매개 변수에 대해 의심의 여지가없는 곳이라는 것을 보여주는 데 정말로 신중한 관심이있었습니다.
strogatz (28:00) :당신은 당신의 실험실에서 자각 꿈을 연구하고 있습니까?
Zadra (28:03) :우리는 가지고 있습니다. 또한 우리는 악몽 치료를 포함하여 Lucid Dreaming의 실험실 임상 적용 외부에서 연구했습니다. 그러나 나는 자각 꿈이 어떻게 꿈을 꾸는 방법을 더 잘 이해하는 데 어떻게 사용될 수 있는지에 관심이 있습니다.
(28:23) 개인적으로 꿈의 캐릭터는 나를 가장 매료시키는 꿈의 한 측면입니다. 다시 말하지만, 꿈 캐릭터는 우리에게 예상치 못한 일을 말하고 행할뿐만 아니라. 다시 말하지만, 우리가 꿈의 캐릭터에게 무언가를 묻고 우리의 두뇌가 그들을 창조하기 때문에 우리를 놀라게하는 방식으로 대답 할 때, 나는 우리가 매우 실질적인 의미에서 우리 자신을 놀라게한다고 생각합니다. 꿈의 캐릭터는 또한 자신의 의식을 가진 것처럼 행동하고 행동하고 반응합니다. 이제 우리는 그들이 당신의 상상력의 조각을 창조 한 것이기 때문에 아마도 그들이 그렇지 않다는 것을 알고 있습니다. 그러나 당신이 당신의 전 남자를 만나고, 그 또는 그녀가 정말로 당신에게 화를 낼 때, 그들은 정말 화를냅니다. 그들은 당신이 한 일에 얼마나 화가 났는지, 당신이 사랑에 미치게 쓰러지거나, 침략자가 추구하는지에 대해 얼굴 표정을 가지고 있습니다. 이 사람들의 감정 표현, 말하는 방법, 억양, 모두 의식이있는 실체 인 사람들과의 깨어 난 동안 우리가 경험 한 것과 일치합니다. 그래서 그들 중 일부는 연극의 엑스트라와 같이 2 차원입니다. 그러나 다른 인물들은 우리에게 그들이 당신을 보는 방식으로, 당신은 세상에 대한 자신의 인식을 실제로 가진 사람에 의해보고 있다는 느낌을 가지고 있다면, 그들이 감각적 인 존재라는 느낌을줍니다.
.(28:23) 그리고 당신은 이것을 탐구하기 위해 명쾌한 꿈을 이용할 수 있습니다. 예를 들어, 저는 영국의 예술가 인 데이브 그린 (Dave Green)과의 공동 작업을 해왔습니다. 데이브 그린 (Dave Green)은 명쾌한 꿈을 사용하여 예술 작품을 만들었고 꿈 캐릭터에게 예술 작품을 만들도록 요청했습니다. 이제 그가 캐릭터를 물었을 때, 당신은 그의 명쾌한 꿈에서“당신은 나를 위해 그림을 할 수 있습니까?”라고 알고 있습니다. 그가 얻는 반응은 정말 흥미 롭습니다. 그래서 그는 한 신사에게“글쎄요, 나는 그릴 수 없습니다”라고 말했습니다. 데이브가 그에게“글쎄요, 왜 그런가요?”라고 물었을 때, 그는“체코 슬로바키아 출신이기 때문에 글쎄요.” 그는 또 다른 사람이있었습니다… 그리고 그녀는“물론.”라고 간다. 그리고 그녀는“저는 그림에 탁월하고 어렸을 때 수업을 받았습니다.” 그래서 그녀는이 모든 이야기를 자세히 설명하고 있습니다. 그는 그녀에게 종이 한 장, 연필을주고, 그녀의 그림을합니다. 그가 그것을 볼 때, 그것은 일련의 영숫자 코드 일뿐입니다. 그리고 그는“이것은 그림이 아닙니다.”라고 간다. 그리고 그녀는 간다.“그렇습니다. 이제 당신의 임무는 그것이 무엇을 의미하는지에 대한 열쇠를 파악하는 것입니다.” 맞습니까?
(28:48) 따라서이 흥미로운 예가 모두 있습니다. 그리고 이미 80 년대에 독일의 연구원 인 폴 톰리 (Paul Tholey)는 꿈의 캐릭터에게 다양한 것들을 묻는 것에 대한 명쾌한 꿈에서 이러한 질문들 중 일부를 탐구했습니다. 당신은 알고 있습니다 :노래 할 수 있습니까? 내가 모르는 단어를 생각해 낼 수 있습니까? 그러나 흥미로운 점은 꿈 캐릭터가 수학, 심지어 기본 수학에서도 실제로 열악하다는 것입니다. 따라서 꿈의 캐릭터에게 물어 보면, 4 플러스 3이 무엇인지, 그들 중 일부는 6이라고 말할 것입니다. 이제는 꿈꾸는 사람이 답을 알고 있기 때문에 흥미 롭습니다. 그러나 꿈의 캐릭터는 잘못되는 것 같습니다. 다시 한 번, 왜 그런가, 그리고이 독일의 연구원 인 Paul Tholey의 연구에서 다른 반응이 있습니다. 사람들은 이러한 수학 문제를 겪고 있었고 일부는 도망 칠 것입니다. 두 경우에, 그 사람은 울고 고장 났고, 그들은“아, 아니, 수학이 아니라!”라고 생각했다.
strogatz (31:07) :이봐, 나는 - 우리는 그것에 익숙하다! 저는 수학 교수입니다. 그것은 실생활에서도 발생합니다.
Zadra (31:59) :물론. 그러나 다시 말하지만,이 인물들에서는이 예측할 수없는 성격입니다. 그리고 왜 그들은 이런 식으로 행동하고 행동합니까? 당신의 두뇌는 왜 이런 식으로 반응하기로 결정합니까? 그리고 이것이 꿈이 어떻게 형성되고 진화되는지에 어떤 영향을 미칩니 까? 따라서 명쾌한 꿈은 꿈의 기본 신경 생물학에 대해 더 많이 배울 수 있지만 의식 문제와 꿈과 특별한 꿈 캐릭터가 어떻게 만들어지는 방법과 관련된 더 주관적이고 당황한 질문에 대한 창입니다.
.strogatz (32:36) :그래서 나는 당신이 방금 우리에게 말한이 놀라운 이야기를 이해하고 싶습니다. 그래서 Dave Green, 내가 이야기를 이해한다면, 그 자체가 자각적인 꿈꾸는가?
Zadra (32:46) :정확한.
strogatz (32:47) :그리고 그는 꿈의 캐릭터를 만나고 의문의 여지가 있거나 수학 문제 등에 대한 질문에 도전했을 때 자각 한 꿈에서 일어난 일에 대한 이야기를 들려주고 있습니다. That’s, that’s how we know the things that you’re telling us?
Zadra (33:03):Yes, absolutely. Now, some of these things have been studied in laboratory context. But with Dave, he is someone who just would draw on his dreams at first. And then when he would wake up would try to remember what he had true and sort of reproduce them. So sort of using his lucid dreams, as a form of creativity. And so when we started discussing some of his work, that’s where I asked him, “Well, instead of you yourself doing the drawings, why don’t you try to seek out dream characters in your dream, and ask them to do the drawings for you, and see what happens next?” So that’s what led to sort of these stories in ongoing collaborations.
strogatz (33:44):It’s really interesting research. Well, we mentioned the phrase “dream engineering” before. Does this qualify as dream engineering?
Zadra (33:52):Dream engineering is something tangentially related. So it’s this emerging scientific field where people are trying to use different technologies and methods to try to influence people’s dream content. And so it can go from sleep wearables, the use of smells, sounds — again, these external stimuli environments that appear to have an impact on how and what people dream about. So it’s a way of trying to influence dreams. So this can go from immersive virtual reality training, for instance, to have flying dreams — that has been shown to work — to being exposed in your sleep to different smells. So we know that positive smells such like those of a rose or a meal that you like don’t get directly incorporated into your dreams, but they foster positive emotions and dreams, just like negative smells don’t get necessarily directly incorporated in dreams but might change the valence of the emotional content in your dreams more negatively. So there’s all these different techniques to try to influence how and why people dream about. And this is broadly known as dream engineering, a very quickly moving evolving field within dream research.
strogatz (35:17):I’ve heard that there was a letter that you signed with a group of other dream scientists and sleep scientists about concerns about dream engineering. Could you tell us about that letter and what you’re concerned about?
Zadra (35:30):So dream engineering is really a very, very early field. So some of the first papers on this just came out a few years ago. And it has a lot of tremendous potential to be used for therapeutic uses, for learning about the brain, for consciousness, for treating post-traumatic stress disorder, since we know that sleep and dreams are involved in processing emotional memories. But like in many new technologies, it also has potential downsides and, to some of us in the field, really scary potential applications. And I’ll give you some examples of this.
(36:06) And by the way, yes, the letter that we signed, there’s over 40 sleep and dream researchers from across the world that signed this. Our concern isn’t so much that things are dangerous now, but it has the potential to be, and we’d rather be proactive about making politicians, decision makers and the general public aware of these issues before it’s too late. Our concern is that more and more people are sleeping with sleep-related tech, with iPhones, cell phones that can record, for example, any vocalizations during their sleep. This can be really useful. For instance, if you want to know whether you’re snoring, whether you have sleep apnea. But information has been collected on what stages of sleep you may be in. People who have sleep wearables and keep them on at night, we know what your heart rate, respiration rate is; from this, you can sort of infer are you in REM sleep, non-REM sleep? And we know that the brain, while it is asleep, processes information in ways that it doesn’t while we are awake. And that even if you have no recollection, no memories, for events that took place during the night while you were asleep, they can still impact your behavior.
(37:24) Let me give you a very clear example of this. In one study, smokers who were interested in quitting smoking were brought into a lab. And they were simply told, “Well, look, we may present smells to you. And we’re interested in knowing how these smells might impact your sleep. But you might be in a control group and have no smells presented to you.” And that was that. And they had to keep track of how many cigarettes they were smoking and other things before coming to the lab and after the lab. Unbeknownst to them, they were presented for a very short period of time cigarette smell paired with, for instance, rotten eggs or rotten fish smell. And that was it. They were woken up in the morning. And they were asked, “Do you have any recollection of, you know, any stimuli?” They would say no. Do you remember your dreams? No. And so they have no memory of being exposed to the smells. But what happens a week later, on average, they diminished their consumption of cigarettes by 30%.
(38:26) To me, the fascinating thing is, if you do this pairing while these people are awake, it has zero impact on their cigarette consumption. So you could see that you can do things in people’s sleep that are much more effective, unbeknownst to them, than if you were to do them while you’re awake, because your brain is processing information in very different ways than during wakefulness.
(38:51) You can also change people’s preference for candies. So you can ask people before they come to sleep at the lab, “Oh, by the way, do you prefer M&Ms or Skittles?” And people will say, “Oh, you know, I prefer Skittles.” And during the night, you can present them with auditory stimuli saying “M&Ms, M&Ms” — again, briefly in selected periods of their sleep. They have no recollection of this. It does not wake them up. But when they are done with their sleep in the morning and you ask them, “Oh, by the way, do you still prefer Skittles or M&Ms?” And some of them will go, over 70%:“You know what’s strange, but you know, if I had a choice, I’d take M&Ms now.” And if you asked them why, they don’t know, they can’t tell you.
(39:31) Again, these are just very simple examples. But this technology is quickly evolving. Now, if you think about the amount of money advertisers are willing to spend to get 30 seconds of your attention. Imagine what they’re willing to spend to get several hours of your attention on a nightly basis for which you have no memory, but for which the effects might be even stronger than anything you could do during wakefulness. Now, we’re not saying this exists now, but we think it’s coming down the pipeline. We’re bombarded with advertisements, on social media, on highways, on television, before films, after films. We also believe that sleep should probably remain one area that is free of these kinds of influences. And I wouldn’t want my great grandchildren to have to pay $10 a month to opt out of advertisement in their dreams, Scott.
strogatz (40:30):See, talk about a nightmare. What a suggestion. Let’s talk as we’re winding down here about the future of dream research. How about we talk a little about a model that you and your colleague Bob Stickgold [of Harvard Medical School and the Harvard Brain Science Initiative] have proposed called NEXTUP?
Zadra (40:46):Well, this is a way of trying to explain these core features of dreams. And many theories of dreams have been fairly unidimensional, trying to explain why they are bizarre, or why they are emotional, or only as they tie to REM sleep. And so we’ve come up with a model that tries to explain the experience of dreams, why they are forgotten, while taking us into account what we know. And we know a lot about the general content of dreams, of lucid dreams, of nightmares, of everyday dreams, of recurrent dreams, and also of the neurobiological processes that take place in the brain while we are dreaming and the different kinds of dream-related experiences we have across sleep stages. So NEXTUP [an acronym for “network exploration to understand possibilities”] basically proposes that dreaming is a unique form of sleep-dependent memory evolution. And that what it tries to do is that it tries to extract new knowledge from existing information through the discovery and strengthening of these loosely associated, unexpected, and often previously unexplored associations to our waking concerns.
(41:58) So we think that like as you’re falling asleep, you often have these thoughts or images that may go through your mind, and that they are often related to your ongoing concerns. And this is probably part of your brain trying to tag what is the most important thing for me to try to process later on in sleep. We also know for instance, that in REM sleep you have reduced or absent levels of a neuromodulator called serotonin. And this probably creates a state in which the brain is biased towards accepting dream associations as meaningful. Reduced serotonin is what you see in the brain. For instance, if you take psilocybin magic mushrooms, or LSD, and one thing that characterizes these experiences is that they are often imbued with a sense of importance and meaning. And the same thing seems to occur in REM sleep. Another neuromodulator, norepinephrine, is greatly reduced in REM sleep. And this is what allows us to usually keep a focus, to plan ahead. And so this is probably also one reason why dreams are hyper associative, why there are these bizarre elements and scene shifts. They again reveal how the brain is trying to explore possibilities, trying to make sense of the main events we’ve experienced during the day and see where they fit in with our conception of the world.
(43:28) So we think that the brain needs to dream, we need to have these experiences, for the sleeping brain to actually make sense of the world around us, as the brain constructs our conception of ourselves and the world in which we live in. And this allows us to be better prepared, or our brain to be better prepared, to predict possible future scenarios, and how to best react and perceive them in the future.
strogatz (44:00):Oh, thank you so much, Tony. This has been a really enlightening conversation about dreaming about sleep. It’s really been a pleasure having you today.
Zadra (44:09):Thank you very much for having me and I thoroughly enjoyed our exchange on sleep and dreams.
strogatz (44:13):We’ll be back with more episodes of The Joy of Why in 2023. Is there a burning science question or a math question that you’d like to have us answer? Send us an email at Admin@hlkmx.com to let us know. In the meantime, check out the Quanta Science Podcast on all the platforms where you listen to podcasts, or at the Quanta Magazine website. Thanks for listening. And we hope you’ll join us next time for more of The Joy of Why .
(44:44) The Joy of Why is a podcast from Quanta Magazine , an editorially independent publication supported by the Simons Foundation. Funding decisions by the Simons Foundation have no influence on the selection of topics, guests, or other editorial decisions in this podcast or in Quanta Magazine . The Joy of Why is produced by Susan Valot and Polly Stryker. Our editors are John Rennie and Thomas Lin, with support by Matt Carlstrom, Annie Melchor and Leila Sloman. Our theme music was composed by Richie Johnson. Our logo is by Jackie King, and artwork for the episodes is by Michael Driver and Samuel Velasco. I’m your host, Steve Strogatz. If you have any questions or comments for us, please email us at Admin@hlkmx.com Thanks for listening.
