Anil Seth는 Entropy에 대한 삶의 추진에서 의식을 발견합니다

무생물이 자신을 자기 인식 마음과 풍부한 내면의 삶으로 살아있는 존재로 배열하는 방법의 신비 인이 퍼즐은 철학자 데이비드 찰머스가 의식의“어려운 문제”라고 불렀던 것입니다. 그러나 세스가 그것을 보는 방식은 Chalmers가 지나치게 비관적이었습니다. 예, 도전입니다. 그러나 우리는 수년에 걸쳐 꾸준히 치우고 있습니다.

“저는‘찰머스가 25 년 전에 어려운 문제를 제안했습니다. 우리는 여전히 완전히 어둠 속에 있고 진전을 보지 못했습니다.”라고 Seth는 말했습니다. “이 모든 것이 말도 안됩니다. 우리는 엄청난 진전을 이루었습니다.”

Quanta 최근에 화상 회의를 통해 브라이튼에있는 그의 집에서 세스와 함께했습니다. 인터뷰는 명확성을 위해 압축되고 편집되었습니다.

왜이 의식의 문제가 수세기에 걸쳐 너무 열심히 일 했습니까?

우리가 의식이나 경험에 대해 생각할 때, 물리학, 화학 및 생물학 측면에서 설명을 인정하는 것은 우리에게 단지 우리가 아닌 것 같습니다. 과학적 설명은 다른 물리와 화학의 다른 분야에서 매우 성공적인 물질주의적이고 환원적인 설명을 의미한다는 의심이 있습니다.

신체에서 정신으로 도약하는 것은 철학자들이 수세기 동안 포기 한 것입니다. 예를 들어 René Descartes는 비인간 동물이 기계와 유사하다고 유명한 반면 인간은 의식을 가능하게하는 여분의 무언가를 가지고 있다고 유명했습니다. 당신의 책에서, 당신은 덜 친숙한 인물, 18 세기 프랑스 학자 Julien Offray de la Mettrie의 작품을 언급합니다. 그의 견해는 데카르트의 견해와 어떻게 달랐으며, 자신의 일에 어떻게 견해를 갖고 있습니까?

La Mettrie는 매혹적인 캐릭터, 폴리 마스 유형의 인물입니다. 나는 그를 기본적으로 데카르트의 아이디어를 받아들이고 [가톨릭] 교회의 말에 대해 걱정하지 않음으로써 자연스러운 결론으로 ​​확장한다고 생각합니다. 데카르트는 항상 불에 타지 않거나 가혹한 사무 치료를받는 것을 피하기 위해 항상 그의 주장을 정복하려고 노력했다. 데카르트는 비인간 동물을“짐승 기계”로 간주했습니다. (이것은 제가 재현 할 수 있고 내 책에서 재활을 희망하는 용어입니다.) 데카르트의 짐승-미가네는 비인간 동물이 육체와 피로 만든 기계였으며, 인간을 하나님 께 더 가까이 데려 오는 합리적이고 의식적인 마음이 부족하다는 생각이었습니다.

La Mettrie는 다음과 같이 말했습니다 :“동물이 육체와 혈액 기계라면 인간도 동물이기도합니다.”라고 말했습니다. 그래서 짐승 기계가 있거나 bête machine 가있는 것처럼 , 당신은 또한 l 'homme machine 도 가지고 있습니다 -“남자 기계.” 그는이 인공 사단없이 동일한 기본 아이디어를 확장했습니다.

의식은 그 그림에 어떻게 작용합니까? 의식은 인간과 다른 동물 사이에서 지속적인 방식으로 살아있는 기계로서 우리의 본성과 어떤 관련이 있습니까? 내 작품과 책에서, 나는 데카르트가 말한 것처럼 육체와 혈액 기계에도 불구하고 의식이 우리의 본성에도 불구하고 존재하지 않는다는 점에 도달한다. 오히려, 그것은이 성격 때문입니다. 우리는 세상과“자기”에 대한 우리의 경험이 일어나는 육체와 혈액 생활 기계이기 때문입니다.

당신은 연구자들이 다른 사람들보다 제시 한 의식에 대한 접근법 중 일부에 분명히 끌립니다. 예를 들어, 당신은 위스콘신 대학교의 Giulio Tononi와 그의 동료들이“통합 정보 이론”(IIT)에 대해 수행 한 작업을 지원하는 것 같습니다. 통합 정보 이론이란 무엇이며 왜 유망한 것을 발견합니까?

글쎄, 나는 약간의 IIT가 유망하지만 다른 부분은 아닙니다. 유망한 비트는 90 년대 후반에 Gerald Edelman과 Tononi가 함께 관찰 한 것에서 비롯된 것입니다.

그들은 신문을 읽는 것이 유익한 비공식적 인 의미가 아니라 기술적이고 공식적인 의미로 정보를 의미했습니다. 오히려, 의식적인 경험은 모든 의식 경험이 당신이 가진 다른 모든 경험과 다르기 때문에 유익합니다. 각각은 대체 가능한 의식 경험의 매우 큰 레퍼토리의 발생을 배제합니다. 지금 창문 밖을 보면이 정확한 시각 장면을 경험 한 적이 없습니다. 내 모든 생각, 배경 감정 등과 결합 할 때 훨씬 더 독특한 경험입니다. 그리고 이것은 정보 이론, 측정에서 정보입니다. 대체 가능성의 레퍼토리의 불확실성 감소입니다.

유익한 것뿐만 아니라 모든 의식 경험도 통합됩니다. 그것은“모든 조각”을 경험했습니다. 모든 의식 장면은 통일 된 전체로 나타납니다. 우리는 객체의 색상을 모양과 별도로 경험하지 않으며 다른 상황과 독립적으로 물체를 경험하지 않습니다. 내 의식 경험의 많은 다른 요소들은 모두 근본적이고 피할 수없는 방식으로 함께 묶인 것 같습니다.

따라서 경험 수준에서 현상학 수준에서 의식에는 공존하는이 두 가지 속성이 있습니다. 글쎄, 그렇다면, Tononi와 Edelman은 뇌 나 신체에서 의식적인 경험의 기초가되는 메커니즘이 이러한 정보와 통합의 이러한 특성을 공동 발현해야한다는 것이 었습니다.

그러면 통합 정보 이론이 의식을 정량화하려는 시도입니다.

기본적으로 그렇습니다. IIT는 정보와 통합을 모두 측정하는 PHI라는 수량을 제안하며 이론에 따라 시스템과 관련된 의식의 양과 동일합니다.

이것에서 즉시 다음과 같은 것은 의식에 대해 우리가 알고있는 특정한 것들에 대한 훌륭한 사후 설명이 있다는 것입니다. 예를 들어, 우리 머리 뒤에있는“작은 뇌”인 소뇌는 의식과 관련이없는 것 같습니다. 그것은 단지 경험적 사실의 문제 일뿐입니다. 소뇌는 많이 관여하지 않는 것 같습니다. 그러나 그것은 뇌의 모든 뉴런의 3/4을 가지고 있습니다. 소뇌가 관련이없는 이유는 무엇입니까? 여러 가지 이유를 구성 할 수 있습니다. 그러나 IIT 이유는 매우 설득력있는 것입니다. 소뇌의 배선은 공동 발현 된 정보와 통합을 생성하는 올바른 배선이 아니며 피질은 의식과 밀접하게 관련되어 있습니다.

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또한 유망한 IIT의 일부는 통합 정보가 실제로 의식이라고 주장하는 곳이라고 말해야합니다. 무엇 보다도이 자세를 취하면 사소한 시스템을 측정하는 것이 거의 불가능합니다. 또한 의식은 뇌뿐만 아니라 많은 시스템이 통합 정보를 생성 할 수 있기 때문에 모든 곳이라는 것을 의미합니다.

당신은 또한 Karl Friston의 "자유 에너지 원리"에 매료 된 것 같습니다. 당신은 이것이 무엇인지, 그리고 그것이 우리가 마음을 이해하는 데 어떻게 도움이되는지에 대한 평신도 친화적 인 설명을 제공 할 수 있습니까?

자유 에너지 원리의 가장 간단한 조음은 다음과 같습니다. 살아있는 시스템-세포 나 유기체에 대해 생각해 봅시다. 살아있는 시스템은 환경과 분리 된 상태로 유지됩니다. 예를 들어, 나는 단지 바닥의 엉덩이에 녹지 않습니다. 활발한 과정입니다 :나는 에너지를 가져다가 세상과의 경계를 유지하는 시스템으로 자신을 유지합니다.

이것은 내 신체가 내릴 수있는 모든 가능한 상태 (내 다른 구성 요소의 가능한 모든 조합 배열)를 의미한다는 것을 의미합니다.“통계적으로 예상되는”상태의 아주 작은 서브 세트만이 남아 있습니다. 예를 들어 체온은 매우 작은 온도에 남아 있는데, 이는 내가 살아있는 이유 중 하나입니다. 어떻게해야하나요? 유기체는 이것을 어떻게합니까? 글쎄, 그것은 국가의 불확실성을 최소화해야합니다. 나는 열역학의 제 2 차 법칙에 적극적으로 저항해야하므로 모든 종류의 상태로 사라지지 않습니다.

자유 에너지 원리는 그 자체로 의식에 대한 이론이 아니지만, 두뇌가 자신이하는 방식과 왜 작동하는 방식과 이유를 이해하는 방법을 제공하기 때문에 매우 관련성이 있다고 생각하며, 의식과 삶이 매우 밀접하게 관련되어 있다는 생각과 관련이 있습니다. 매우 간단히 말해서, 아이디어는 체온과 같은 것들을 조절하는 것입니다.보다 일반적으로 신체를 살리기 위해 뇌는 예측 모델을 사용한다는 것입니다. 왜냐하면 그것이 어떻게 행동하는지 예측할 수있는 것이 매우 유용한 것을 제어하기 때문입니다. 제가 저의 책에서 발전하는 주장은 우리의 모든 의식 경험 이이 기본 생물학적 명령에서 생생한 생물학적 명령에서 기원을 가진 이러한 예측 모델에서 발생한다는 것입니다.

당신의 책에서, 당신은 우리가 그들 뒤에있는 과학을 더 잘 이해할 때 어떻게 덜 신비 해지는 지 논의하고, 의식의 신비가“열”의 신비 또는“생명”의 미스터리와 같은 방식으로 더 사라질 수 있는지 궁금합니다. 그것에 대해 약간 확장 할 수 있습니까?

의식과 삶 사이에는 또 다른 연결이있을 수 있지만이 경우 연결은 문자보다 역사적입니다. 역사적으로,“생명”의 명백한 신비와“열”사이에는 공통점이 있습니다. 이것은 결국 둘 다 사라졌지만 그들은 다른 방식으로 사라졌습니다.

먼저 열을 봅시다. 몇 년 전에 나는 발명 온도 라는이 훌륭한 책을 읽었습니다. 과학의 철학자이자 역사가 Hasok Chang. 그때까지 나는 열과 온도의 이야기가 얼마나 복잡하고 풍부하고 복잡한 지 깨닫지 못했습니다. 17 세기에 열의 기초를 이해하려는 노력은 온도와 온도의 규모와 온도계와 같은 것들을 제시하는 뜨거운 성과 시원함을 측정하는 방법에 달려있었습니다. 그러나 신뢰할 수있는 벤치 마크, 고정 온도 지점이있을 때까지 온도계를 어떻게 구축합니까? 신뢰할 수있는 온도계가있을 때까지 온도 스케일을 어떻게 얻습니까? 당시에는 실제로 문제가 된 닭고기 문제입니다. 그러나 그것은 관리되었습니다 :사람들은 조금씩 신뢰할 수있는 온도계가 존재합니다.

일단 측정 능력이 제정되면 열에 대한 이야기는 최대의 환원적인 과학적 설명으로 판명되었습니다. 이전에는 사람들이 열이 물체 사이에 흐르는 것이 무엇인지 궁금해했습니다. 글쎄요, 그렇지 않습니다. 열은 다른 것과 동일합니다.이 경우 물질에서 원자 또는 분자의 평균 분자 운동 에너지입니다. 그것이 열이란입니다.

인생은 매우 다릅니다. 아무도 "살아있는"것이 얼마나 "살아있는지를 측정하지 않습니다. 그런 식으로 해결되지 않았습니다. 그러나 사람들은 여전히 ​​삶의 본질이 실제로 무엇인지 궁금해했습니다. 삶이 일부 élan vital 이“생명의 불꽃”. 글쎄, 그렇지 않습니다. 수명의 잠금을 해제하는 열쇠는 그것이 단지 한 가지가 아니라는 것을 인식하는 것이 었습니다. Life는 별자리 개념입니다. 다른 유기체에서 다른 방식으로 함께 제공되는 관련 특성의 클러스터입니다. 항상성, 생식, 신진 대사 등이 있습니다. 생명에는 회색 영역, 일부 관점에서 우리가 살아있는 것으로 묘사하고 바이러스와 오일 방울, 이제는 합성 유기체와 같은 다른 관점에서 묘사 할 것입니다. 그러나 다양한 속성을 설명함으로써, 우리는 여전히 élan 가 필요하다는 의심 vital , 그것을 설명하기 위해 생명의 불꽃 - 일종의 활력 론적 공명이 사라졌습니다. 삶의 문제는 해결되지 않았습니다. “용해 됨”

이 두 가지 방법 중 어떤 방법이 의식의 퍼즐이 재생 될 것이라고 가정합니까?

낙관적 이고이 문제, 의식도 사라질 것이라고 말합시다. 우리는 50 년 또는 500 년 후에 되돌아 보겠습니다.“아, 지금 이해합니다.”라고 말할 것입니다. 온도와 열과 매우 유사한 이야기가 될 것인데, 의식은 다른 것과 동일하다고 말합니다. 통합 정보와 같은 것입니까? IIT는 실제로 온도 비유와 가장 강하게 진행되는 이론입니다. Giulio [Tononi]가 옳다면 그런 식으로 밝혀 질 것입니다.

그리고 의식이 더 생명과 비슷 해지면 어떻게 될까요?

이것은 나에게 더 많은 결과입니다. 여기서, 그것은 의식 이이 하나의 크고 무서운 미스터리라고 말하는 경우가 될 것입니다. 오히려, 살아있는 것처럼 의식하는 것은 다른 종들 사이, 다른 종들 사이에서 다른 방식으로 다른 방식으로 표현할 많은 다른 속성을 가지고 있습니다. 그리고 두뇌와 신체에서 일어나는 일의 관점에서 이러한 각 속성을 설명함으로써 의식의 신비도 녹을 수 있습니다.

당신은 당신의 책의 인식을“통제 된 환각”이라고 묘사합니다. 이것은 우리를 다소 철학적 영역으로 만듭니다. “진짜”와 환상이 무엇인지 어떻게 결정합니까?

나는 때때로 테드 토크 (Ted Talk)의 제목에서“당신의 뇌가 당신의 의식 현실을 환각”하는 것처럼 때때로 잘못 해석되고 싶지 않습니다. 이로 인해 일부 사람들은“버스 앞에 서서 그 의견을 수정할 것”이라고 말했습니다. 나는 그것을 수정할 필요가 없습니다. 이미 내 의견입니다. 버스가 당신을 해칠 것입니다. 우리와 버스가 거주하는 거시적, 고전적인 물리학 수준에서 버스는 진짜입니다.

그러나 우리가 버스의 자질로 경험하는“버스”를 경험하는 방식은 객관적인 물리적 존재와 다릅니다. 버스가 빨간색이라고 가정 해 봅시다. 이제 붉은 색은 마음 의존적 속성입니다. 아마도 버스 자체는 또한 마음 의존적 재산 일 수도 있습니다.

나는 철학에서 당신이 이상주의의 일부 버전이라고 부를 수있는 길을 끝내지 않습니다. 모든 것이 정신의 재산이라는 것입니다. 어떤 사람들은 그렇습니다. 이곳에서 나는 [인지 과학자] Donald Hoffman과 같은 사람들과 조금 분기됩니다. 우리는 인식이 뇌에서 활발한 구성이며 인식의 목표는 현실 세계의 진실하고 정확한 표현을 만드는 것이 아니라 유기체의 생존 전망을 돕는 데 도움이된다는 데 동의합니다. 우리는 세상을 그대로 보지 않고 그렇게하는 것이 유용합니다.

그러나 그는 더 나아가서 어느 정도의 의식이 모든 것에 물려받는 일종의 팬 정신 주의적 이상주의로 끝납니다. 솔직히 구매하지 않아서 거기에 갈 필요가 없다고 생각합니다. 그는 옳을 수도 있지만 테스트 할 수는 없습니다. 나는 당신이 세상의 광범위하게 현실적인 견해를 유지하면서 의식과 인식의 본질에 대한 풍부한 이야기를 할 수 있다고 생각합니다.

의식적인 기계 문제에 대해 어디에 서 있습니까?

나는 우리가 의식적인 기계를 만들려고 노력해야한다고 생각하지 않습니다. 세계에 거대한 형태의 인공적 고통을 도입 할 수 있기 때문에 윤리적으로 큰 문제가 있습니다. 더 나쁜 것은, 우리는 그것을 고통으로 인식하지 못할 수도 있습니다. 왜냐하면 혐오스러운 의식 경험을 가진 인공 시스템이 우리가 혐오감을 인식 할 수있는 방식으로 그 사실을 나타낼 것이라고 생각할 이유가 없기 때문입니다. 우리는 그들의 도덕적 또는 윤리적 지위가 무엇인지조차 확신 할 수 없을 때 갑자기 시스템에 대한 윤리적 의무를 가질 것입니다. 우리는 윤리적 인 경고 라인을 미리 준비하지 않고는이 작업을 수행해서는 안됩니다.

그래서 우리는 의식적인 기계를 만들지 말아야하지만 우리는 할 수 있습니까? 의식이있는 기계가 생물학적이지 않을 것이라는 점은 중요합니까?

나에게도 의식은 기질 독립적이거나 기질에 의존한다고 믿을만한 확실한 이유는 없지만, 나는 후자를 향한 경향이있다. 분명히 기질 독립적 인 것들이 있습니다. 체스를하는 컴퓨터는 실제로 체스를하고 있습니다. 그러나 기상 시스템의 컴퓨터 시뮬레이션은 실제 날씨를 생성하지 않습니다. 날씨는 기질에 의존적입니다.

의식은 어디에 떨어 집니까? 의식이 어떤 형태의 정보 처리라고 믿는다면,“음, 컴퓨터에서 할 수 있습니다.”라고 말할 것입니다. 그러나 그것은 당신이 선택하기로 선택한 입장입니다. 그에 대한 넉다운 증거는 없습니다. 나는 기판 의존적이라고 말하는 위치를 똑같이 선택할 수 있습니다.

나는 여전히 기질에 의존하게 만드는 것이 무엇인지 궁금합니다. 생물은 세포로 만들어집니다. 세포에 특별한 것이 있습니까? 컴퓨터의 구성 요소와 어떻게 다릅니 까?

이것이 내가 기질 의존적 관점을 향한 경향이있는 이유입니다. 살아있는 시스템의 자기 조직 및 자기 보존에 대한 이는 끝까지 내려갑니다. 신체 내의 모든 세포는 신체 전체와 마찬가지로 자신의 존재를 유지합니다. 또한 하드웨어와 소프트웨어 사이의 급격한 차이를 가진 컴퓨터와는 달리, 기판과 기판 사이의 "실행"사이의 날카로운 분열은 그처럼 날카로운 분열이 없습니다. 마인드웨어는 어디에서 멈추고 습식이 시작됩니까? 명확한 대답은 없습니다. 이것들은 저에게 기판이 중요하다고 생각하는 긍정적 인 이유입니다. 의식 경험을 인스턴스화하는 시스템은 임의의 컷오프없이 그 메커니즘에 대한 지속성에 관심을 갖는 시스템이어야 할 수도 있습니다. 아니요, 확실히 보여줄 수 없습니다. 그러나 생활 시스템이 컴퓨터와 다른 흥미로운 방법이며, 살아있는 시스템에서 표현되는 의식을 이해하는 데 도움이되는 방법입니다.

그러나 의식적이든 아니든, 우리 기계가 언젠가 의식적인 것처럼 보일까 걱정됩니까?

우리가 자신을 찾을 가능성이 훨씬 더 많은 상황은 인공 시스템이 그렇지 않은 경우에도 의식이 있다는 매우 매력적인 인상을 줄 수있는 세상에 살고 있다고 생각합니다. 또는 우리가 알 수있는 방법이없는 곳이지만 시스템은 우리에게 자신이 자신을 확신 시키려고 노력할 것입니다.

방금 멋진 소설을 읽었습니다. klara and the sun , Kazuo Ishiguro는 의식적인 모습을주는 시스템을 갖는 것이 우리의 인간의 정신과 마음을 망칠 수있는 모든 방법에 대한 아름다운 표현입니다. Alex Garland의 영화 Ex Machina 이것을 아름답게합니다. Westworld 그렇게합니다. 블레이드 러너 그렇게합니다. 문학과 공상 과학 소설은이 질문을 다루었습니다. 저는 AI 연구의 대부분보다 훨씬 더 깊은 것입니다. 적어도 지금까지.